Thomas Junker, Sabine Paul – der Darwin Code

hi nic,
wo möchtest du denn, dass diskutiert wird: hier in deinem blog oder dem der EHBB?
ein 'doppelspiel' hat ja etwas reizvolles...
aber eine zweigleisige diskussion ist aufwendig - schon zu verfolgen, erst recht zu führen.
ich hab mir das buch der beiden übrigens nicht zugelegt; mehr möchte ich dazu nicht sagen.

was ist denn nach deinem wissen an schlussfolgerungen in dem buch 'umstritten'?

mir hat die definition von 'kunst' nicht eingeleuchtet - außer ich nähme diesen begriff im völlig allgemeinen und damit uninteressanten sinn von 'können'. (sprachhistorisch ist das die etymologische wurzel des wortes 'kunst'!) dann wäre einfach alles gekonnte schon kunst...

was die autoren letztlich mit kunst meinen, habe ich beim 'reinspitzen' in ihr buch nicht erfasst; ich habe mir die im verzeichnis angegebener textstellen zum stichwort 'kunst' angesehen.

sprachhistorisch gar nicht begründen sie ihre these, europa wäre vor 60.ooo jahren von bereits (voll?) sprechenden menschen aus afrike besiedelt worden - derart platter dogmatismus war mir zuviel.

dabei finde ich die these mehr als interessant - von der ich auf dieser site des deutschlandsfunks gelesen habe -, dass religionen sich erst nach sesshaftwerdung vor 10-12.000 jahren entwickelt haben. theologen behaupten ja eine religiöse natur von uns, die sie durch totenbestattung bewiesen sehen - als wennn es keine anderen erklärungen dafür gäbe und wesentlich näher liegende...

"Ich kann mich nicht erinnern, dass Junker/Paul das als Tatsache hinstellen, dass Menschen schon sprachen, als Europa besiedelt wurde.

ja klar, sie 'behaupten' das nicht einmal eigens groß als tatsache. sie reden einfach wie nebenbei davon - als wenn das die selbstverständliche sache der welt wäre. (ich habe mir nat. nicht notiert, auf welcher seite ich das gelesen habe; müsste über das schlagwort-verzeichnis aber leicht zu finden sein.)

ich hätte danach auch gar nicht eigens gesucht, wenn junker mich nicht in einer mail darauf aufmerksam gemacht und dabei auch noch behauptet hätte:

"Wir gehen in der Tat davon aus, dass die Menschen lange vor der neolithischen Revolution nicht nur eine differenzierte Sprache, sondern auch echte Kunst entwickelt hatten. Unsere Argumente haben wir in Der Darwin-Code (Beck Verlag 2009) detailliert dargelegt."

diese 'darlegung' und erst recht ihre details bezüglich einer schon in afrika entwickelten differenzierten 'sprache' habe ich vergebens in dem buch gesucht.

ob sprache zudem - im unterschied zur natürlichen lautproduktion und verwendung unterschiedlicher 'rufe' - in horden von der größe, wie er sie angibt, nämlich gerade mal 30 individuen überhaupt entstehen konnte, wage ich schon zu bezweifeln. erst recht halte ich es für unwahrscheinlich, dass selbst rudimentäre sprachansätze bei derart kleinen gruppen eine größere verbreitung hätten finden können.

von der hirngröße ausgehend schätzen andere forscher auf weit größere gruppengrößen. bei detlev ploog habe ich in seinem beitrag 'epilog: das soziale gehirn des menschen' in dem von ihm und heinrich meier hrsg. TB 'der mensch und sein gehirn' (serie piper nr. 2457, piper-vg. münchen 1997) auf s. 239ff gelesen, dass die hordengröße auf das fünffache, nämlich 'rund 150' individuen geschätzt wird, wobei er eine streuung von 100(!) - 230 individuen angibt, also eine gut dreimal so große minimalgröße von gruppen früher menschen.

ich persönlich stelle mir horden in größe von großfamilien vor: selbst bei einer durchschnittlichen lebensdauer von nur 25-30 jahren können da dauerhafte gruppen von der von ploog angegebenen größe zustande gekommen sein und länger überdauernde traditionen ausgebildet haben. auf die kommt es nämlich an. (s. hier)

nee, als besonders gründlicher autor hat mir junker in seinem 'darwin-code' nicht imponiert.

hei nic, wenn du die verlinkung entfernst und eine andere URL angibst, ist auch meine replik auf die erste fassung deines beitrags hinfällig: bitte die dann einfach entfernen und diese bitte auch nicht online stellen... div+bg ingo

vorweg: wenn du weitere rez. des buches außer der in der WELT entdecken solltest, wäre prima, du würdest in einem verweis hier darauf verlinken. div=dank i.vor.

zur sprachentstehung: über die denkbaren und plausiblen 'schritte' oder 'stufen' des übergangs von ausrufen spontaner art zu gezielten zurufen und deren gewohnheitsmäßiger fixierung - durch wiederholendes 'sich einspielen', sich (als gewohnheit) ausprägen, psychologisch ausgedrückt also durch 'lernen'! - hat sich der verstorbene princeton-psychologe julian jaynes gedanken gemacht.

auf dt. kannst du seine spekulationen hier auf den seiten 178ff nachlesen.

was er dort unter 'gruppenevolution' anspricht, wird von michael tomasello in dem hier besprochenen werk ausführlicher dargestellt. (ich hab auch das nicht gekauft, nachdem ich da ebenfalls NUR 'reingespitzt' hatte: auch dort wird der übergang vom lauteproduzieren zur sprache als schlicht gegeben vorausgesetzt, aber nicht einsichtig gemacht. den stellt colin mcginn in seinem buch 'mindsight' zwar auch nicht dar; dafür charakterisiert er aber da - auf noch dazu psychologisch beeindruckend stimmige weise - die fähigkeit, ohne die wir weiter nur wie schweine grunzen, wie krähen krächzen oder wie affen fauchen oder hecheln und allenfalls aua, ätsch, bäh, ooh, puh oder ähnliches von uns geben würden.)

ich bin ganz deiner ansicht, dass die sesshaft-werdung und die damit einhergehende bildung viel größerer gruppen zur weiteren sprachlichen differenzierung anlass gegeben hat: sie erforderte 'mehr' kommunikation über noch dazu viel 'mehr'...

deswegen denke ich, dass damit ein schub zur entwicklung eines größeren wortschatzes anlass gab und dazu führte (ggf. noch... ) mehr zu quasseln...

ich halte es für möglich, dass überhaupt erst dann die tradition aufkam oder aber sich deutlich verstärkte, sich geschichten zu erzählen, märchen und 'sagen', erzählungen also, fabeln, legenden oder 'mythen' - griech. für 'sagen'...

wie die differenzierung der sprachlichen ausdrucksweise vor sich ging, versucht übrigens die 'etymologie' zu rekonstruieren. mein 'duden-herkunftwörterbuch' ist seit langem das von mir am meisten benutzte buch - kann ich nur empfehlen.

jaynes rekonstruiert in seinem o.a. buch auf den s. 355ff zb. den wahrscheinlichen übergang normaler rede zu der über 'innere ereignisse', ein entwicklungsschritt, der offenbar recht jungen datums ist! ein denken, dass darauf bezug nimmt - also zb. auf träume, erinnerungen oder sonstige innere 'erscheinungen', gar sog. 'offenbarungen' - kann sich erst dann überhaupt entwickelt haben!

zb. ist deswegen die entwicklung von offenbarungsreligionen gar nicht früher möglich gewesen! (ich vermute sogar, dass kein sog. religiöses denken davor einen begriff von 'jenseits' hatte: götter bewohnten bis dahin die höchsten gipfel, berge also oder 'die lüfte', wasser oder 'die unterwelt' - nie ein jenseits! im extrem würde ich mich sogar trauen zu behaupten, dass diese polytheistische denkweise gar kein religiöses denken im heutigen sinn war, nämlich wenn 'religiös' definitionsmäßig mit 'jenseitigem' irgendeiner art gleichgesetzt würde...

zu deinem ps noch:
nach knapp einem halben jahrhundert übung, bücher von wissenschaftlern zu lesen, reichen mir für einen 'ersten eindruck' von gründlichkeit und hintergrundwissen eines autors stichproben. außerdem hab ich doch genau angegeben, worauf ich meine eigene entscheidung (! - nicht die einschätzung des buches, noch gar des gesamten buches!!) stütze. es ist mir nicht entgangen, dass das buch ein autorenpaar hat. ich habe nur den einen davon erwähnt, weil ich mich mit dem ausgetauscht habe. wenn du die fachkompetenz seiner partnerin kennst, über die ich mich natürlich zuvor auch gleich kundig gemacht hatte, wirst du schätzen können, welche teile des buches aus ihrer feder stammen dürften. dass beide für den gesamten inhalt des buches einstehen, ist schon klar. muss das denn aber eigens erwähnt werden?