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Monday, October 26. 2009Gibt es einen freien Willen?Trackbacks
Das Problem mit der Willensfreiheit
So wunderbar es ist, dass es an verschiedenen Stellen im Nachgang zu Michael Schmidt-Salomons Buch "Jenseits von Gut und Böse" zu Diskussionen rund um den Begriff und das Verständnis der Willensfreiheit gekommen ist... so schade ist es, dass diese Diskuss
Weblog: Nics BlogHaus
Tracked: Dec 08, 10:37 Comments
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Hi Nic,
nur ein kurzer Gedanke, hilft Dir vermutlich nicht wirklich weiter: QUOTE: Denn wie gesagt: rein logisch ist mir die Negation eines freien Willens völlig klar. Allein: es wehrt sich etwas "in mir" dagegen. Mir geht es auch so. Aber was ist dieses "etwas", frage ich mich, eine interessante Frage - ist das vielleicht der Unterschied zwischen Mensch und Tier? Ist es ein Teil des freien Willens? Zumindest kann man sagen, daß der Mensch den Willen zum freien Willen hat... Viele Grüße Frank
Hallo Frank,
genau dieses von Dir benannte "Etwas" ist es vermutlich, das den Menschen vielleicht nicht vom Tier unterscheidet, aber definitiv fähig macht, religiös (oder ethisch) zu empfinden. Ich meine, dass es das ist, was man unter "Seele" versteht; oder unter Bewußtsein. Und es ist tatsächlich schwierig zu verstehen (oder für sich anzunehmen) dass es sich dabei nur um neuronale Reaktionen des Gehirnes handelt. Das nimmt uns - subjektiv - jegliche Handlungsfähigkeit; zumindest jede freie. QUOTE: Zumindest kann man sagen, daß der Mensch den Willen zum freien Willen hat... den Satz rahme ich mir ein...
Mir ist bisher nicht klar geworden, wovon der subjektiv empfundene Wille frei sein soll. Warum sollte der Wille nicht aus einem komplizierten Zusammenspiel von Genen und Umwelteinflüssen resultieren. Da man die nicht alle kennt und nicht genau abschätzen kann, wie diese zusammenwirken, kann man menschliches Verhalten nicht perfekt vorhersagen. Daraus ist aber doch nicht zu schließen, dass es Willen unabhängig von Ursachen geben muss. Was ich selbst will, kann ich alltäglich recht gut verstehen. Und selbst unbewusste Motive haben Ursachen. Auch dass - vor allem die Theologenschaft - deterministische Erklärungen ablehnt, hat Gründe. Das wollte ich nur mal sagen. Jetzt geh ich pinkeln, aus freiem Willen natürlich.
Hallo Wolfgang,
aber genau das, was Du ansprichst, entspricht der Intention von Bernd Vowinkel - zumindest, soweit ich ihn verstehe. Solange wir weder beweisen können, dass es einen freien Willen nicht gibt, weil wir nur aufgrund von Determinierung "funktionieren" - und solange wir nicht beweisen können, dass und vor allem: warum wir trotzdem die Empfindung haben, frei zu entscheiden sollten beide Möglichkeiten offen bleiben. Wenn Du jetzt pinkeln gehst ist das auch nicht Deine freie Entscheidung; sondern dadurch bedingt, dass Du zuvor etwas getrunken hast. Und wenn Du nicht gehst wird sich Dein Körper, völlig unabhängig von Deinem Willen, entsprechend verhalten: um nicht zu vergiften wird er den Urin loswerden. Deine freie Entscheidung ist es nur, dies auf dem Klo zu tun. Und das auch nur, weil es gesellschaftskonform ist, dies dort zu tun. Vor einigen Hundert Jahren wäre es egal, wo Du Dich entleerst. Aber ich glaube, dem widersprichst Du auch nicht Wie ich schon an Frank schrieb: der freie Willen ist vermutlich eine Illusion, die den Menschen befähigt, zum Beispiel auch Zukunft zu planen und in die Lage versetzt, Empathie zu empfinden.
Dem ist nicht ganz so: Planen wie überhaupt etwas zu denken ist uns möglich, weil wir uns etwas VORSTELLEN können. Schon Erinnerungen sind Vorstellungen; denn wenn wir daran denken, was wir mal erlebt haben, stellen wir uns das Erlebte irgendwie und oft visuell vor; deswegen wird auch gesagt, wie würden es imaginieren oder visualisieren und von einem "inneren Kino" gesprochen.
Unsere Vorstellungsfähigkeit ist erst jüngst von Colin McGinn in seinem Buch "Mindsight", dt. "Das geistige Auge - Von der Macht der Vorstellungskraft" in ihren spezifischen Eigenheiten detailliert beschrieben und charakterisiert worden, und zwar psychologisch beeindruckend genau! Es ist diese für uns Menschen vielleicht sogar einzigartige, jedenfalls aber typische Fähigkeit, die es uns auch ermöglicht, auf einen äußeren Reiz oder inneren Impuls anders zu reagieren als Tiere und Kleinkinder. Die tun das rein reflexhaft, unüberlegt also, gedankenlos, bedenkenlos und wie die Bezeichnungen dafür alle sind (z.B. spontan, aus dem Bauch heraus, intuitiv). Wer sich dagegen zu dem, was er gerade erlebt, zusätzlich noch etwas vorstellen kann, ist in der Lage, sich zunächst überlegen, welche Handlungsalternativen ihm zur Verfügung stehen. Im weiteren muss er dann zwar unter ihnen wählen, sich für eine von ihnen entscheiden und auf sie festlegen, wenn er eine der Handlungsmöglichkeit "in die Tat" umsetzen, also verwirklichen möchte oder "will". Dafür aber kann er dann sagen, dass er sich für sein Tun (unter Berücksichtigung aller wichtigen Umstände) von sich aus entschieden hat und nicht einfach einer vorgegebenen Anregung gefolgt ist wie kein kleines Kind oder dressierter Hund. Meinem Wissen und Verständnis nach ist es dieser Zusammenhang, wegen dem der Volksmund von Willensfreiheit und Freiwilligkeit spricht, und was manche unter dem Stichwort Handlungsfreiheit diskutieren. Psychologisch werden Einzelheiten davon in der Willens- oder Volitionspsychologie analysiert und untersucht. In ihrem 2007 veröffentlichten Buch "Wille und Gehirn" schildern die Entdecker des berühmt gewordenen "motorischen Bereitschaftspotentials", die Neurophysiologen Hans Kornhuber und Lüder Deecke, dass erste handlungstheoretische Ergebnisse bereits in den 1980er Jahren erarbeitet wurden. Eigenartig ist lediglich, dass heutige Neurophysiologen von all dem kaum etwas zu wissen scheinen, also die Geschichte ihres eigenen Faches wenig kennen und genauso wenig die bis zur Jahrtausendwende schon geklärten hirnphysiologischen Zusammenhänge dabei. Selbst die Tatsache, dass vor einigen Jahren noch einmal experimentell gezeigt worden ist, dass diese Zusammenhänge deutlich anders sind, als zumindest einige von ihnen bisher angenommen haben, ist bis in die Presse, in der sonst eilfertigst aus der Hirnforschung berichtet wird, von kaum jemandem registriert worden. Immerhin ist aber jetzt vier Jahre nach Erstveröffentlichung des Ergebnisses dieses Experiments m.W. erstmals in der eben erschienenen November-Ausgabe das Magazins Gehirn&Geist davon berichtet worden - praktischerweise vom Experimentator Christoph Herrmann selbst.
Vielen Dank für die sehr ausführliche und fachlich fundierte Antwort.
QUOTE: Dafür aber kann er dann sagen, dass er sich für sein Tun (unter Berücksichtigung aller wichtigen Umstände) von sich aus entschieden hat und nicht einfach einer vorgegebenen Anregung gefolgt ist wie kein kleines Kind oder dressierter Hund. und das wäre ja dann - wenn ich richtig verstehe - sozusagen der "freie Willen" - aber soweit eingeschränkt, wie die individuelle Erfahrung und das Wissen reicht.
Oder doch nicht?
Sind nicht auch die Möglichkeiten dessen, was wir uns jeweils vorstellen können, nicht nur von individueller Erfahrung und Wissen, sondern auch von unseren jeweiligen biologischen Komponenten abhängig? Ist diese Vorstellungskraft also nicht auch an ganz genaue Kriterien geknüpft und keinesfalls bedingungslos? QUOTE: Sind nicht auch die Möglichkeiten dessen, was wir uns jeweils vorstellen können, ... auch von unseren jeweiligen biologischen Komponenten abhängig? Aber woher kommen die biologischen Komponenten? Und noch wichtiger: worin und wie weit unterscheiden diese sich? Wir kommen dazu, uns über evolutionsbiologische vs. kulturelle Unterscheidungen unterhalten zu müssen. Ich denke, Rüdiger, dass wir dieses Thema tatsächlich mal für ein GBS-Treffen auf die Agenda setzen sollten QUOTE Rüdiger: Sind nicht auch die Möglichkeiten dessen, was wir uns jeweils vorstellen können, ... von individueller Erfahrung ... Wissen (und) unseren jeweiligen biologischen Komponenten abhängig? Ist diese Vorstellungskraft also nicht auch an ganz genaue Kriterien geknüpft und keinesfalls bedingungslos? Klar geben uns die Lebensbedingungen oder anderes ausgedrückt: die Umstände, denen wir innerlich und äußerlich ausgesetzt sind, den Rahmen vor, innerhalb dessen wir agieren. Dabei sind wir einmal im Leben sogar im wörtlichen Sinn des Wortes "abhängig"! Allerdings auch nur ein einziges Mal: nämlich wenn wir als Feten an der Nabelschnur "hängen", durch die wir mir der Plazenta verbunden sind. Nur sind "Mutterkuchen" und Nabelschnur Bildungen des Fötus selbst! Daraus ergibt sich, dass wir sogar dieses einzige Mal von nichts anderem abhängen als - von uns selbst... Es ist aber erkennbar, worauf Sie hinauswollen: auf kausale Abhängigkeiten. Auch in dieser Hinsicht möchte ich zur Differenzierung raten: nicht alle Abhängigkeiten sind kausaler Art! Neben vielen anderen gibt es z.B. schlichte zeitliche "Abhängigkeiten". Naturwissenschaftler operieren sogar mit "statistischen Abhängigkeiten", wenn sie einfache Häufigkeiten zählen. Bei bloßen Zählungen wird es fast grotesk, von "Abhängigkeit" zu reden, wenn man nicht die Zählmethode meint, von der die Zählungen "abhängen". Kenner reden so auch nicht, sondern sprechen korrekt von Korrelationen. Allerdings wissen oder berücksichtigen dies selbst Wissenschaftler und besonders gerne forsche Hirnforscher nicht und behandeln simple Korrelationen wie Kausalrelationen. Unter solchen Bedingungen werden Diskussionen dann auch noch schnell absurd. QUOTE Nic: und das wäre ja dann - wenn ich richtig verstehe - sozusagen der "freie Willen" Ja, ich meine, das ist mit dem versubstantivierten Ausdruck "der freie Wille" gemeint. Der eher literarisch verwendete Ausdruck "Mein Wille ist" ist umgangssprachlich ja einfach nur ein anderer Ausdruck für "ich will". Aus dem Tatwort "wollen" ein mit Artikel versehenes Substantiv "das Wollen" oder "der Wille" zu machen, ändert am Sinn des Gemeinten also an sich nichts. Wenn man allerdings sprachlich unachtsam ist, kann man analog des Gebrauchs von Substantiva für Gegenstände wie etwa "der Baum" den - täuschenden - Eindruck erwecken oder "haben", real: die Assoziation anregen, erwecken bzw. darauf kommen zu denken, das Substantiv "der Wille" könne etwas Substantielles, etwas Eigenständiges, ein Ding oder eine Substanz bezeichnen. Das hat sich leider bei vielen so eingespielt, anders als z.B. bei dem gleichsinnig gebildeten Hauptwort "der Wink". Kein Mensch verdinglicht oder reifiziert normalerweise "einen Wink" zu einem Ding, sondern bleibt sich bewusst, dass mit "der Wink" eine Aktion, eine Tat, also ein bestimmtes Tun gemeint ist. Mit Worten und Ausdrücken wie "ich will, das ist mein - entschiedener, fester, letzter... - Wille ist auch immer ein Tun gemeint, nämlich ein (entschiedenes, nachdrückliches, konsequentes...) Handeln, mindestens in Form einer Festsetzung, ggf. sogar in Form eines für allgemeinverbindlich erklärten Gesetzes, das auf eine bestimmte Entscheidung oder sogar einen gemeinsamen Beschluss bezogen ist. Es gibt noch eine andere Sinnverschiebungen im Gebrauch des Verbs wollen. Den einfachsten zeigen vor allem kleine Kinder und Menschen auf diesem Sprachniveau: hier ist mit "ich will (hamm)" eher das gemeint, was höfliche Menschen mit Wendungen "ich möchte gerne" oder "kann ich das (oder jenes) bitte haben" zum Ausdruck bringen, vielleicht sogar mit der Wendung "ich wünsche mir (von dir...)". Eine zweite Sinnverschiebung hängt mit der Begriffsbildung von einem "Lebenswillen" zusammen: mit diesem Ausdruck ist kein "Wille" gemeint, der auf einer mehr oder weniger gut überlegten Entscheidung beruht, sondern das biologische Faktum, dass alle Lebewesen zu ihrem Erhalt irgendwie aktiv sein müssen; Ausdrücke wie "Lebenskraft" und "Lebenstrieb" gehören auch hierher, umgangssprachliche Kreationen, von denen ich bislang nicht gehört haben, dass sie eine wissenschaftliche Relevanz haben. Wenn man biologisch argumentieren will, sollte man das allerdings kenntlich machen. Oft ist nämlich selbst mit dem Wort "Entscheidung" keine solche gemeint, jedenfalls keine bewusste, auf Überlegungen beruhende Festlegung auf eine zuvor erwogene Handlungsalternative, sondern schlichtes reflexhaftes Reagieren. "Bauchentscheidungen" sind solche Reaktionen "aus dem Bauch heraus" - also gerade nicht "im Kopf" zuvor bedachte! Der berühmte "Volksmund" redet halt, "wie ihm der Schnabel gewachsen ist"... Mitdenken ist beim Reden und Schreiben in der Alltags- oder Umgangssprache ersichtlich sinnvoll und nicht gerade selten sogar unumgänglich.
Vielleicht kommt das Unbehagen, keinen freien Willen zu haben, zum großen Teil aus dem unterschiedlichen Verständnis von frei.
Wenn ich mich frei fühle, meine ich damit, meine Entscheidungen werden mir nicht von einer anderen Person aufgezwungen, meine Handlungen entsprechen meinem Willen. Alles kommt also aus mir heraus. Wenn es um freien Willen geht ist aber gemeint, Wille entsteht aus Ursachen und nicht unabhängig von solchen aus dem blauen Dunst heraus. Diese Ursachen, diese Bedingungen sind doch aber wieder durch mich selbst gesetzt. Durch meine biologischen Voraussetzungen, durch meine angesammelten Erfahrungen, meine Wissen usw. Wenn mir nun klar ist, dass mein Willen nur auf der Basis des allen gebildet wird, ich also in einer bestimmten Situation auf Grund dieser Basis gar nichts anderes wollen kann, was ändert sich dadurch? Es ist immer noch mein Willen, nicht der, den mir irgendwer aufzwingt. Damit kann ich gut leben.
Aus der Diskussion, die ich seit langem verfolge, habe ich den Eindruck entnommen, dass es schon von unseren umgangssprachlichen Wörtern 'wollen', 'das Wollen' und 'der Wille' ein sehr unterschiedliches Verständnis gibt. Vor ein paar Tagen habe ich das mir bisher Bekannte mal in einem Blogbeitrag - h i e r - dargestellt.
Du scheinst unter "Wille" etwas zu verstehen, was man nicht aufgrund eigener Überlegungen und Entscheidung selbst erst eigens bilden muss, sondern was auf eine Weise, die von Dir nicht näher angegeben wird, "aus Ursachen entsteht", wie Du schreibst. Allerdings nennst Du gar keine, sondern verweist ganz allgemein auf "biologischen Voraussetzungen, angesammelten Erfahrungen und Wissen", als wenn es sich dabei nicht um Voraussetzungen handeln würde, die jenen Rahmen vorgeben, innerhalb von dem wir immer handeln, sondern um Klassen von Ursachen, die als Klassen oder Gruppen selbst wieder ursächlich wirken würden. Hier scheint es mir erheblichen Klärungsbedarf zu geben: was meinst Du denn, wie das zustande kommt, was wir ein gewolltes Tun nennen? Meinen Kenntnissen nach ist jedes gewollte Handeln ein Tun, das wir mit Überlegungen vorbereiten und an Entscheidungen binden, die auf - natürlich mehr oder weniger gründlichen... - Überlegungen beruhen. Unser gesamtes übrigen Reagieren kommt dagegen reflexhaft oder gewohnheitsmäßig und damit "re-aktiv" zustande, also unüberlegt, unbedacht oder wie auch gesagt werden kann: spontan, intuitiv, "aus dem Bauch heraus" und damit gerade nicht "vom Kopf her": nicht überlegt, erst recht nicht vernünftig überlegt und damit auch nicht aufgrund wohl abgewogener Entscheidungen.
Hallo Ingo-Wolf,
Schade, dass Du kein Berliner bist Deshalb haben wir beschlossen, innerhalb der Vorträge, die die Evolutionären Humanisten Berlin-Brandenburg (GBSBB) halten (bzw. halten lassen), den "freien Willen" zu einem Vortragsthema zu machen.
richtig: ick bin zwar keen balina, aber hin und wieder inne hauptstadt, weil...
zwei meiner töchter leben inzwischen dort und hin und wieder komme ich auch zu einem kongress da hin - zb. eine ganze woche im märz nächsten jahres. wenn ihr eure veranstaltung in dieselbe zeit legen könntet, könnten wir ja gemeinsam planen - dann aber bitte per pm.
"Hier scheint es mir erheblichen Klärungsbedarf zu geben:..."
Für mich ist der Begriff "gewolltes Tun" neu. Mag daran liegen, dass ich weder Philosoph noch Verhaltensforscher oder sonst ein Fachmann bin, sondern simpler Amateur. Scheinbar siehst du es im Gegensatz zu "reflexhaftem bzw. spontanem Tun" wobei du davon ausgehst, ersteres hängt von unserem Willen ab, zweiteres ist "ungewollt" also unabhängig vom Willen? Ich selbst war noch gar nicht in der Handlungsebene. Mir ging es nur darum, dass es, für mich völlig nachvollziehbar, einen "freien" Willen in dem Sinne, der hätte nicht irgendwelche Ursachen sondern wäre zufällig, nicht gibt. Völlig egal was für Ursachen und Bedingungen den Willen erst mal in diese oder jene Richtung gebildet haben. Diese Ursachen und Bedingungen sind aber im Moment der Willensbildung gesetzt. Deshalb ist in dem konkreten Moment auch kein anderer Wille möglich. Worum es mir ging war lediglich auf den Unterschied in der Bedeutung von "frei" hinzuweisen. Wenn ich keinen freien Willen habe, bedeutet das also nicht, mir wird von außerhalb ein Willen aufgezwungen, sondern meine eigenen Bedingungen haben mich genau so entscheiden lassen. Egal ob frei oder determiniert: Mein Wille ist also immer noch mein Wille. Das zu betonen war mir wichtig weil ich vermute, das Unwohlsein mit dem "unfreien" Willen kommt z.T. aus dem Gefühl, dann nur noch fremdgesteuert zu sein.
schau dir doch deinen willensbegriff bzw. dein verständnis von 'wille' mal genauer an: du scheinst etwas zu meinen, was wie das wetter oder irgendein anderes naturgeschehen von vorausgehenden bedingungen verursacht wird. so etwas gibt's "natürlich" auch in unserem selbsterleben, zb. wenn uns etwas 'einfällt', wie wir dann sagen - zu glauben, dass uns etwas 'eingegeben wird', ist bei uns ja außer mode gekommen und allenfalls anlass, an paranoide denkstörungen zu denken...
es handelt sich bei einfällen um unwillkürliche gedankenbildungen, nachdem wir lange zeit geübt haben, das zu tun, was wir mit 'denken' meinen; ohne eine solche geübtheit 'fallen' uns nur erinnerungen ein (oder 'an'... ) wir machen auch geistige viel 'aus gewohnheit'; und gewohnheitsmäßiges reagieren kann tatsächlich von etwas angeregt oder angestoßen bzw. 'verursacht' werden - kann also von etwas anderem als durch 'selbstdetermination' - selbstbestimmung... - 'in ganz gesetzt' werden. das gilt zb. auch für träume, teilweise sogar für's tagträumen bis hin zum sog. brainstorming u.ä., bei dem man sich ganz bewusst, dh. absichtlich mit eigenen überlegungen zurückhalten soll bzw. muss! wenn du sachgerecht mitdiskutieren willst, wirst du nicht umhin kommen, dich bis in solche details sachkundig zu machen. einfach irgendwelche einfälle wiederzugeben oder irgendwelche gedankenkombinationen zu produzieren 'bringt' nichts oder nicht viel - am ehesten noch widerspruch, wenn du dabei unsachlich bzw. unsachgemäß werden solltest. glücklicherweise kann sich aber jeder ja selbst beobachten und sich bei fragen zum psychischen reagieren auf diese weise sachkundig machen: wir reagieren ja alle gleich - wenn auch nicht auf das gleiche und dabei auch noch in unterschiedlicher intensität. es ist nur die frage, ob du durchgehend wie ein programmierter automat reagierst oder reflexhaft wie ein kleinkind, oder aber ein überlegtes und wohl abgewogendes selbstbestimmtes handeln aus eigener erfahrung kennst. wenn nicht, reden wir beide hier leider nicht über dasselbe; und mangels kenntnis würdest du nicht und schon gar nicht sachgerecht über das mitreden können, was ich hier zur sprache bringe: den wesentlichen unterschied zwischen fremd- und selbstbestimmung!
"mangels kenntnis würdest du nicht und schon gar nicht sachgerecht über das mitreden können, was ich hier zur sprache bringe: den wesentlichen unterschied zwischen fremd- und selbstbestimmung!"
Macht nichts. Bei Erkenntnissen, die nicht so aufbereitet werden können, dass sie auch ein normal gebildeter intelligenter Mitbürger verstehen könnte, halte ich öffentliche Diskussion eh für nutzlos. Ansonsten bin ich ja gerade auf den wesentlichen Unterschied zwischen Fremd- und Selbstbestimmung eingegangen und habe dargestellt, warum fehlender freier Willen nicht automatisch Fremdsteuerung bedeutet. Mehr hab ich nicht zu sagen.
bei fremdsteuerung hast du, soweit ich das aus vorstehendem beitrag von dir ersehen kann, nur daran gedacht, dass einem "von außerhalb ein Willen aufgezwungen" werden kann - von der redewendung her könntest du dabei an eine andere person gedacht haben.
wenn du schon mal von 'zwängen' gehört hast, weisst du aber doch auch, dass es menschen gibt (und da muss man nicht gleich an schizophren gestörte denken, bei denen das ganz extrem der fall sein kann), die auch eigene 'innere impulse' so erleben, als wenn sie von diesen, also ihren eigenen(!) impulsen fremdbestimmt würden! in träumen (und in spontanhypnosen - so was gibt es!) ist das sogar der normalfall... bewusstes, also absichtliches und damit gewolltes handeln erfordert hohe aufmerksamkeit und eine ausreichende selbstkontrolle im denken! zu der sind zb. kleinkinder noch gar nicht imstande; sie einzuüben erfordert jahre der schulung, also einübung. in unserer kultur ist 'schule' für beinahe ein jahrzehnt deswegen zur pflicht gemacht worden. wie gut jemand der nachgekommen ist und als 'erwachsener' dann sein denken beherrst, ist natürlich eine ganz andere sache; da unterscheiden wir uns ja enorm, wie ich auch aus beruflicher erfahrung nur bestätigen kann. |
Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Voltaire) SeitenTagsatheismus aufklaerung berlin bloginterna brights buskamapgne DDR demokratie deutschland foto gbs geschichte gesellschaft humanismus humor internet iran iranelection islam kirche literatur medien natur philosophie piraten politik Pro Reli reisen religionen review sachbuch schmidt-salomon sozialismus tabak video
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