M. Schmidt-Salomon im Gespräch

Im (schwei­ze­ri­schen) Tagesanzeiger fin­det sich heute ein groß­an­ge­leg­tes Interview mit Michael Schmidt-Salomon:

«Wir sind nicht die Krone der Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen», sagt Michael Schmidt-Salomon. (Bildquelle: Tagesanzeiger.ch)

«Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht»

Grosse Fragen zum Jahreswechsel: Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über Light-Christen, abge­würgte Aufklärung im Islam und über­trie­bene Toleranz.

Von Guido Kalberer

Die Wiederkehr der Religionen heute muss ein Schock für einen Religionskritiker wie Sie sein.
Nicht unbe­dingt, ich habe diese Entwicklung schon Anfang der Neunzigerjahre pro­gnos­ti­ziert. Es war ersicht­lich, dass die Säkularisierung kein linea­rer, son­dern ein ambi­va­len­ter Prozess ist. Es gibt also nicht nur einen Trend weg von der Religion, son­dern auch eine Bewegung hin zur Religion. In Westeuropa ist der Säkularisierungstrend aller­dings stär­ker: Eine Umfrage in Deutschland zum Beispiel ergab, dass nur noch 23 Prozent der evan­ge­li­schen Kirchenmitglieder an einen per­so­na­len Gott glau­ben – was immer­hin eine Grundvoraussetzung dafür ist, um sich red­li­cher­weise als Christ bezeich­nen zu kön­nen.

Ist die Säkularisierungswelle noch grös­ser als die Religionswelle?
Für Europa gilt dies zwei­fel­los. So gibt es in Deutschland bereits mehr kon­fes­si­ons­freie Menschen als Katholiken oder Protestanten. Zudem stimmt die Mehrheit der Kirchenmitglieder nicht mehr mit den zen­tra­len Dogmen des christ­li­chen Glaubens überein. Die meis­ten Kirchenmitglieder sind bei genaue­rer Betrachtung Schein-Mitglieder, genauer gesagt: Taufschein-Mitglieder. Man hat sie als Säuglinge getauft, wes­halb man sie reli­giö­sen Institutionen zurech­net. Doch die zen­tra­len Auffassungen die­ser Institutionen tei­len sie nicht.

Was hält die Leute reli­giös denn noch bei der Stange?
Eine inter­es­sante Frage: Was hält Menschen in einer Institution, die sie Geld kos­tet, wenn sie zen­trale Elemente der Vereinssatzung ableh­nen? Dafür gibt es vor allem soziale und ökono­mi­sche Gründe. Immerhin sind Caritas und Diakonisches Werk die gröss­ten nicht staat­li­chen Arbeitgeber Europas. Jemand, der im sozia­len oder medi­zi­ni­schen Bereich arbei­tet, als Psychologe, Arzt oder Krankenpfleger, kann es sich in bestimm­ten Regionen gar nicht leis­ten, aus der Kirche aus­zu­tre­ten. Denn die Kirchen, die gröss­ten Arbeitgeber auf die­sem Gebiet, nut­zen noch ihr Recht zur welt­an­schau­li­chen Diskriminierung, obwohl die Dienstleistungen, die sie erbrin­gen, wei­test­ge­hend öffent­lich finan­ziert wer­den. Solange es bei die­ser ver­fas­sungs­wid­ri­gen Regelung bleibt, sind weite Teile der Bevölkerung zwangs­kon­fes­sio­na­li­siert.

Wie ord­nen Sie die Gläubigen ein, die wie­der selbst­be­wuss­ter zu ihrer Religion ste­hen?
Parallel zum Säkularisierungstrend gibt es einen Trend zur Verschärfung reli­giö­ser Bekenntnisse. Entweder wer­den die Menschen kon­se­quen­ter reli­giös oder kon­se­quen­ter are­li­giös. Das erklärt, warum der auf­ge­klärte Protestantismus an Bedeutung ver­liert, wäh­rend die evan­ge­li­ka­len Kirchen zule­gen. Die aka­de­mi­sche Theologie hat ihre Pointen ver­lo­ren. Die Erlösungstat Jesu ist ohne Voraussetzung von Hölle und Teufel so packend wie ein Elfmeterschiessen ohne geg­ne­ri­sche Mannschaft. Wenn der Teufel zum Spiel gar nicht mehr antritt, wird die bib­li­sche Erzählung belang­los. Übrig bleibt ein «reli­giö­ser Dialekt», der fromm klingt, es aber nicht mehr so meint. Menschen, die wirk­lich glau­ben wol­len, befrie­digt das nicht.

Kommt es zu einer Polarisierung?
Ja. Der auf­ge­klärte Glaube ver­liert seine Funktion als Vermittlungsinstanz zwi­schen kon­se­quen­tem Säkularismus und reli­giö­sem Fundamentalismus. Das ist, wie es scheint, ein unauf­halt­sa­mer Prozess, den man nicht igno­rie­ren sollte.

Wie schät­zen Sie den Islam ein?
Im Unterschied zum euro­päi­schen Christentum war der Islam nicht gezwun­gen, durch die Dompteurschule der Aufklärung zu gehen. Insofern musste er sich keine zivi­le­ren Umgangsformen ange­wöh­nen. Es gab zwar im neun­ten und zehn­ten Jahrhundert eine bemer­kens­werte Hochphase der Aufklärung inner­halb der mus­li­mi­schen Kultur, aber das ist schnell abge­würgt wor­den. Und so wer­den wir heute mit unauf­ge­klär­ten Formen des Islam kon­fron­tiert, was für Mitteleuropäer eine recht unge­wohnte Erfahrung ist. An Light-Christen gewöhnt, sich wir nicht geübt, mit reli­giö­sen Kräften umzu­ge­hen, die sich selbst noch tod­ernst neh­men.

Das Christentum hat das Stahlbad der Ironie ja schon hin­ter sich.
Man hat das Gefühl, dass in Europa selbst Bischöfe das, was sie pre­di­gen und zele­brie­ren, nicht immer ganz ernst neh­men. Beim Islam ist das anders. Zwar gibt es viele säku­lare und libe­rale Muslime, aber eben auch erschre­ckend viele Gläubige, die den Koran so ernst neh­men, dass sie unter Umständen ihr Leben im Diesseits für ein fik­ti­ves Leben im Jenseits opfern. Deshalb grei­fen unsere Drohgebärden nicht. Sie grün­den ja auf der säku­la­ren Annahme, dass letzt­lich nur die­ses eine, irdi­sche Leben zählt.

Was hilft in die­sem Konflikt denn wei­ter?
Der kul­tu­relle Relativismus, den viele Europäer heute ver­tre­ten, ist in die­sem Konflikt keine Hilfe. Im Gegenteil. Die post­mo­derne Haltung «leben und leben las­sen» führt dazu, dass viele ihr Leben las­sen müs­sen. Wenn im Iran Frauen wegen Ehebruchs gestei­nigt wer­den, schauen wir meist rat­los zu, statt die uni­ver­sel­len Werte von Humanismus und Aufklärung ent­schie­den zu ver­tei­di­gen.

Sind Humanismus und Aufklärung abso­lute Werte?
Ich betrachte Humanismus und Aufklärung nicht als bin­ne­n­eu­ro­päi­sche Errungenschaften, son­dern als zen­trale Bestandteile des «Weltkulturerbes der Menschheit». In die­sem Sinne soll­ten humanistisch-aufklärerische Werte, die unter ande­rem in der UNO-Menschenrechtserklärung ihren Ausdruck gefun­den haben, uni­ver­sell gül­tig sein. Absolut sind diese Werte aber nicht in dem Sinne, dass sie objek­tiv vor­ge­ge­ben sind. Vielmehr haben wir uns auf sie im Rahmen eines Gesellschaftsvertrags geei­nigt. Grundlage dafür waren und sind indi­vi­du­elle Interessen: Niemand will auf offe­ner Strasse erschos­sen wer­den. Also haben wir ein Tötungsverbot ein­ge­führt und Sanktionen für die­je­ni­gen, die sich an die Regeln einer moder­nen Gesellschaft nicht hal­ten.

Setzen wir uns für diese Werte zu wenig ein?
Ich fürchte, ja. Wir haben eine lasche Toleranz ent­wi­ckelt, ein Beliebigkeitsdenken, dem alles glei­cher­mas­sen gül­tig erscheint. Erst lang­sam begin­nen wir zu erken­nen: Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht! Natürlich muss es Grenzen des Tolerablen geben; ohne Grenzziehungen ist Toleranz ein inhalts­lee­rer Begriff. Es mag uns nicht gefal­len, aber wir müs­sen uns dazu durch­rin­gen, den Feinden der Freiheit bestimmte Freiheiten vor­zu­ent­hal­ten, denn nur so wer­den wir die Prinzipien der Freiheit nach­hal­tig schüt­zen kön­nen.

Also ein Loblied auf die Intoleranz?
Wir soll­ten so tole­rant wie mög­lich sein, das heisst aber auch, dass wir Intoleranz nicht tole­rie­ren dür­fen. Wir dür­fen es nicht hin­neh­men, dass Menschenrechte ver­letzt wer­den – und dabei ist es völ­lig irre­le­vant, ob Menschenrechtsverletzungen reli­giös begrün­det wer­den oder nicht. Religionen dür­fen nicht über den Menschenrechten ste­hen, son­dern müs­sen sich die­sen Werten unter­wer­fen. Wir dür­fen weder Genitalverstümmelung noch Ehrenmorde dul­den. Ebenso wenig dür­fen wir es hin­neh­men, dass ein mus­li­mi­scher Mann seine Frau oder Kinder schlägt, nur weil dies angeb­lich reli­giös oder kul­tu­rell legi­ti­miert wird.

Wo müs­sen wir die Weichen anders stel­len?
In allen öffent­li­chen Institutionen. Vor eini­ger Zeit wurde in Deutschland eine Kindergartenleiterin ent­las­sen, weil sie Jungen und Mädchen im Sommer nackt baden liess, was angeb­lich reli­giöse Gefühle ver­letzte. Ein absur­der Vorgang! Religiöse Gefühle wer­den häu­fig auch als Argument dafür vor­ge­bracht, dass in den Schulen wich­ti­ges Wissen nicht hin­rei­chend ver­mit­telt wird. Fakt ist lei­der: Während die Schöpfungsgeschichte im Religionsunterricht schon ab dem 1. Schuljahr gelehrt wird, taucht die Evolutionstheorie in den meis­ten Lehrplänen erst am Ende des 10. Schuljahrs auf. Eigentlich müsste es umge­kehrt sein: Bevor man Kindern krea­tio­nis­ti­sche Vorstellungen ver­mit­telt, soll­ten sie gesi­cher­tes Wissen über die Welt erwor­ben haben, damit sie die Erzählungen der Religionen kor­rekt ein­ord­nen kön­nen.

Haben Sie etwas dage­gen, wenn die bib­li­sche Geschichte als Teil des Unterrichts gelehrt wird? Unsere Kultur kann man nicht ver­ste­hen, wenn man die Bibel nicht kennt. Das sind doch unge­heure Kulturschätze.
Allerdings. Natürlich soll­ten Kinder in der Schule in Religion unter­rich­tet wer­den – zumal in den reli­giö­sen Über­lie­fe­run­gen tat­säch­lich Wichtiges und Richtiges zu fin­den ist. Aber sie soll­ten auch ler­nen, das Richtige vom Falschen zu unter­schei­den. Dazu brau­chen wir einen reli­gi­ons­kund­li­chen Unterricht, der sich auch mit nicht reli­giö­sen Philosophien aus­ein­an­der­setzt. Ideal wäre ein Fach für alle Kinder, in dem sie gemein­sam über die Werte des Zusammenlebens dis­ku­tie­ren könn­ten. Schülerinnen und Schüler wie bis­her in unter­schied­li­che Religions- und Ethikunterrichte auf­zu­tei­len, führt bloss zu einer Verschärfung der reli­giö­sen Ghettoisierung.

Müssen mus­li­mi­sche Mädchen in den Schwimmunterricht gehen?
Ja. Die Schule sollte reli­giös beding­ten Sexualneurosen ent­ge­gen­wir­ken. Wir soll­ten es auch nicht zulas­sen, dass Kinder vom Sexualkunde- oder Evolutionsunterricht abge­mel­det wer­den. In die­sem Zusammenhang habe ich viel von Autorinnen wie Necla Kelek, Mina Ahadi, Seyran Ates oder Nourig Apfeld gelernt. Diese muti­gen, klu­gen Frauen ver­lan­gen zu Recht, dass wir die Werte von Humanismus und Aufklärung ent­schie­de­ner ver­tei­di­gen, und gehen selbst mit gutem Beispiel voran.

Sehen Sie sich eigent­lich als Atheisten?
Kommt dar­auf an, was man unter dem Begriff ver­steht. Ich emp­finde es zum Beispiel nicht als kri­tik­wür­dig, wenn jemand sagt, er glaube an einen «unvor­stell­ba­ren Gott». Unvorstellbares kann exis­tie­ren oder nicht – wie sollte man dar­über ver­nünf­tig urtei­len kön­nen? Urteilen kann man nur über die Vorstellungen, die sich Menschen von «Gott» machen. So lehne ich das Gottesbild des «katho­li­schen Katechismus» ab, weil es im Widerspruch zu unse­rem Wissen steht und aus­ser­dem zu ethi­schen Problemen führt. Vielleicht kann man es so zusam­men­fas­sen: Ich bin Agnostiker, zurück­hal­tend gegen­über dem «unvor­stell­ba­ren Gott» der Mystiker – und Atheist gegen­über dem «vor­ge­stell­ten Gott» der Religionen.

Auch der Atheismus kann eine Religion sein.
Tatsächlich gibt es nicht nur the­is­ti­sche, son­dern auch athe­is­ti­sche Religionen, etwa den klas­si­schen Buddhismus oder die poli­ti­sche Religion des Stalinismus. Die zen­trale Differenz sehe ich auch nicht zwi­schen Theismus und Atheismus, son­dern zwi­schen einem dog­ma­ti­schen und einem kritisch-rationalen Zugang zur Welt. Für Letzteren trete ich ein: Wir soll­ten ler­nen, fal­sche Ideen ster­ben zu las­sen, bevor Menschen für fal­sche Ideen ster­ben müs­sen.

Menschen ster­ben auch für fal­sche Ideen der Wissenschaft.
Falsche Ideen sollte man immer kri­ti­sie­ren, egal, mit wel­chem Etikett sie aus­ge­zeich­net wer­den. Dabei ist Wissenschaftsgläubigkeit aller­dings ein Widerspruch in sich: Sollte jemand tat­säch­lich dog­ma­tisch an wis­sen­schaft­li­che Ergebnisse glau­ben, so würde er dadurch die wis­sen­schaft­li­che Methode ver­ra­ten. Denn Wissenschaft ist ergeb­nis­of­fen, eine Methode des kri­ti­schen Zweifelns. Es geht in der Wissenschaft ums Streben nach immer bes­se­ren Erklärungsmodellen und Problemlösungen – hier hat sich die Wissenschaft gegen­über reli­giö­sen Weltmodellen ein­deu­tig bewährt.

Versuchen Religionen heute nicht auch, die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie auf­zu­neh­men?
Ja, sie bemü­hen sich darum, aber sie kom­men dabei nicht son­der­lich weit. Man darf nicht ver­ges­sen, dass die Religionen keine auf­klä­re­ri­schen Debattierklubs sind, in denen das bes­sere Argument zählt. Religionen müs­sen ver­su­chen, ihre theo­lo­gi­schen Glaubenssätze, allen Fakten zum Trotz, irgend­wie auf­recht­zu­er­hal­ten. Sie kön­nen sie viel­leicht ein wenig umdeu­ten, aber sobald es an die Substanz des Glaubens geht, hört die Aufklärung auf. Daher kann man auch nicht behaup­ten, dass die katho­li­sche Kirche die Evolutionstheorie wirk­lich akzep­tiert hat. In Wahrheit hat sie sich bes­ten­falls mit einem «hal­bier­ten Darwin» abge­fun­den.

Was mei­nen Sie damit?
Die katho­li­sche Kirche akzep­tiert mitt­ler­weile die Tatsache der Evolution, also das Faktum, dass es eine jahr­mil­li­ar­den­alte Entwicklungsgeschichte des Lebendigen gibt. Ebenso hat sie sich damit abge­fun­den, dass der Mensch kör­per­lich von frü­he­ren Primatenarten abstammt. Die evo­lu­tio­näre Herkunft des mensch­li­chen Geistes wird aber wei­ter­hin bestrit­ten. Stattdessen hält die Kirche an der Fiktion fest, dass Gott die «Seele des Menschen» sepa­rat von allen evo­lu­tio­nä­ren Prozessen erschaf­fen habe. Ausserdem wider­spricht die Kirche den Grundaussagen der Evolutionstheorie: Sie kann es nicht hin­neh­men, dass die Evolution auf dem blin­den Walten von Zufall und Notwendigkeit beruht.

Davon sind Sie über­zeugt?
Natürlich. Die Evolutionstheorie führt zu der Erkenntnis, dass wir Menschen eine unge­plante, vor­über­ge­hende Randerscheinung in einem sinn­lee­ren Universum sind. Die reli­giöse Vorstellung, dass das ganze Universum für uns müh­sam auf­recht gehende Primaten erschaf­fen wurde, lässt sich nur als Ausdruck eines kolos­sa­len Grössenwahns bezeich­nen. Alles deu­tet doch dar­auf hin, dass es nicht so war, dass «Gott» den Menschen nach sei­nem Ebenbilde erschuf, son­dern dass wir uns unsere Götter nach unse­ren Ebenbildern erschaf­fen haben. Schon vor 2500 Jahren fiel Xenophanes auf: Völker mit dunk­ler Hautfarbe hat­ten dun­kel­häu­tige Götter, die Götter hell­häu­ti­ger Völker waren hell­häu­tig.

Bei aller Religionskritik gibt es für Sie aber auch eine ratio­nale Mystik. Was mei­nen Sie damit?
In Anlehnung an Schleiermacher ver­stehe ich Mystik als «Sinn und Geschmack für das Unendliche». Wenn wir nachts in den Sternenhimmel schauen, bekom­men wir einen Eindruck davon, wie uner­mess­lich klein die­ses Staubkorn im Weltall ist, das sich Erde nennt, und wie kurz­le­big die bio­lo­gi­sche Gattung, der wir ange­hö­ren. Wir sind eben nicht die Krone der Schöpfung, son­dern die Neandertaler von mor­gen! Diese ratio­nale Einschätzung hat enor­men mys­ti­schen Gehalt, da sie den «Sinn und Geschmack für das Unendliche» för­dert. Das gilt auch für die Erkenntnisse der moder­nen Hirnforschung: Unser «Ich», das uns so unge­mein bedeut­sam erscheint, ist in Wahrheit nur ein vir­tu­el­les Theaterstück, das von einem blu­men­kohl­för­mi­gen Organ in unse­rem Schädel insze­niert wird. Diese wis­sen­schaft­li­che Perspektive ist anschluss­fä­hig an christ­li­che Mystiker wie Meister Eckart, an Vertreter des ZenBuddhismus, des Sufismus im Islam oder des Advaita-Hinduismus.

Worin besteht der Unterschied zu über­sinn­li­chen Erfahrungen reli­giö­ser Natur?
Als Naturalist nehme ich an, dass es im Universum mit «rech­ten Dingen» zugeht, dass weder Götter, noch Dämonen, noch Kobolde in die Naturgesetze ein­grei­fen. Der Glaube an solch supra­na­tu­rale Kräfte ist nicht not­wen­dig, um mys­ti­sche Einheitserfahrungen zu erle­ben. Ich meine sogar, dass die gän­gi­gen Dualismen von Gott und Welt, Subjekt und Objekt, Geist und Körper, Kultur und Natur, Gut und Böse es tra­di­tio­nel­len Gläubigen erschwe­ren, eine Verbindung zum Weltganzen zu spü­ren. Mystische Erfahrungen sind näm­lich monis­tisch, nicht dua­lis­tisch – und diese Charakterisierung trifft auch auf die natu­ra­lis­ti­sche Philosophie zu: Wir haben die Dualismen über­wun­den, glau­ben nicht mehr an ein Selbst, das als «unbe­weg­ter Beweger» durch die Welt geis­tert. Daraus lässt sich eine ent­spann­tere Weltsicht ablei­ten. Kurz gefasst: Wer von sei­nem Selbst las­sen kann, ent­wi­ckelt ein gelas­se­ne­res Selbst. Und wer sich nicht mehr schul­dig füh­len muss, der zu sein, der er ist, kann leich­ter daran arbei­ten, der zu wer­den, der er sein könnte. Das sind Kernsätze mei­ner «gott­lo­sen», huma­nis­ti­schen Philosophie. Ähnli­che Gedanken fin­det man schon bei reli­giö­sen Mystikern – eine Parallele, die mich immer wie­der fas­zi­niert…

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