Im Blog “Freiheitsliebe” ist ein sehr lesenswertes Interview mit Sven Lehmann, dem Landesvorsitzenden der Grünen in NRW erschienen. Hier Auszüge daraus:
Sven Lehmann
Freiheitsliebe: Du hattest es gerade kurz angeschnitten: Du sagtest, dass die Grünen eben nicht mit der SPD und der Partei „Die Linke“ auf einer Wellenlinie sind, was das „links sein“ angeht. Könntest du das genauer ausführen? Sieht du die Grünen im „linksliberalen Lager“, oder doch im „linken Lager“?
Sven Lehmann: Die Grünen sind auf jeden Fall eine linke Partei und zwar „links“ in dem Sinne, dass es den Grünen um gleiche Rechte für Alle und Gleichberechtigung geht. Es geht uns auch um Umverteilung, also die Verteilung von Oben nach Unten und damit eben auch mehr Rechte für mehr Menschen. Das ist sicherlich ein grünes Ziel und damit sind die Grünen auch eine linke Partei. Wir definieren das aber nicht so, dass wir staatliche Bürokratie ausbauen wollen, sondern indem zum Beispiel durch gute Bildung jeder Mensch in die Lage versetzt wird, gleichberechtigt zu leben. Das heißt, dass es wirklich darum geht, dass die Chancen jedes einzelnen Menschen im Mittelpunkt steht und dazu gehört es eben, das ganze nicht nur durch staatliche Umverteilung regeln zu wollen.
[...]
Freiheitsliebe: Du hast gerade die „heutigen“ Grünen mit den „damaligen“ Grünen, bzw. die Grünen vor der Regierungsbeteiligung auf Bundesebene und danach verglichen. Die Grünen haben die Hartz-Gesetze mitgetragen und deine Kritik daran kennen wir. Ist es eine Kritik an Hartz IV selbst, oder am ganzen System?
Sven Lehmann: Den Ansatz bei den Hartz-Gesetzen fand ich richtig, denn damals gab es einmal die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe und die Menschen wurden zwischen beiden Systemen hin und her gezogen, wodurch sie nicht richtig gefördert werden konnten. Diese beiden Systeme zu einer Grundversicherung zu verbinden, war ein richtiger und wichtiger Ansatz. Das Problem war einfach nur, dass man damals gedacht hat, dass man jeden Menschen in Arbeit bringen kann, aber man hätte wissen müssen, dass es nicht genügend Erwerbsarbeit für jeden gibt. Man geht weiterhin davon aus, dass Vollerwerbstätigkeit möglich ist und dass jeder Mensch eine Lohnarbeit bekommen kann, diese Annahme halte ich grundsätzlich für falsch.
Aus diesen Gründen finde ich auch Hartz IV falsch, denn wir müssen perspektivisch neu denken und darauf aufmerksam machen, dass jeder Mensch ein Recht auf soziale Sicherheit und Teilhabe hat, egal ob er in Erwerbsarbeit ist oder nicht. Als erste Maßnahme müssen wir natürlich die Regelsätze erhöhen, aber wir brauchen langfristig ein ganz anderes Sozialsystem.
[...]
Freiheitsliebe: Dass Vollerwerbstätigkeit nicht mehr zustande kommen kann, hast du gerade angesprochen. Im Weiteren sagtest du, dass ein Mensch auch ohne Erwerbstätigkeit an der Gesellschaft teilhaben sollte, zum Beispiel durch kulturelle Aktivitätenoder soziales Engagement. Worin siehst du denn eine Lösung des Problems? Im Bedingungslosen Grundeinankommen?
Sven Lehmann: Ja, denn ich sehe jeden Mensch als arbeitenden Mensch innerhalb einer Gesellschaft.
Der Mensch arbeitet, indem er Kinder erzieht, ältere Menschen pflegt, sich in Sportvereinen engagiert, indem er sich künstlerisch betätigt, Jugendliche betreut und und und. Es wird sehr viel Arbeit innerhalb einer Gesellschaft geleistet, aber diese Menschen bekommen dafür kein Geld. Sie bekommen nur Geld, wenn sie Lohnarbeit nachgehen. Wenn jeder Mensch eine „Existenzsicherung“, oder ein „Bedingungsloses Einkommen“ hätte, wäre er frei sich zu entscheiden, welcher Arbeit er nachgehen möchte. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass Menschen arbeiten möchten und ich gehöre nicht zu denen, die denken, dass die Menschen nur auf der faulen Haut liegen würden. Sie wollen entweder Arbeit nachgehen, um mehr Geld zu haben und sich so auch mehr leisten zu können, oder sie wollen sich mehr engagieren, um ihren Kindern etwas Gutes zu tun, sich im Sportverein zu engagieren, etc.
Wenn der Mensch freier ist in seinen Entscheidungen, dann wird sich auch unsere Gesellschaft positiv verändern. Zum Beispiel würden Menschen nicht mehr genötigt, bloß wegen des Geldes Jobs zu Dumpinglöhnen anzunehmen oder sittenwidrige Arbeitsbedingungen zu schlucken.
Freiheitsliebe: Unter den Grünen ist das BGE umstritten und die Vorstellung eines BGE hat sich bei den Grünen noch nicht durchgesetzt. Bist du optimistisch was die Aufnahme des BGE in das Grundsatzprogramm angeht?
Sven Lehmann: Die Idee des Grundeinkommens wird in allen Parteien diskutiert, das sollte man vorweg sagen. Es gibt Arbeitsgemeinschaften und bedeutende Vertreter dieser Idee. Es gibt aber keine Partei, die diese Idee auf Bundesebene durchgesetzt hat. 2007 gab es diese Diskussion auf dem Bundesparteitag der Grünen zum Thema Sozialpolitik: Mit 42% scheiterte der Antrag zum BGE.
Das heißt, dass es fast schon gelungen wäre, das BGE als Forderung innerhalb der Grünen zu etablieren. Ich glaube aber auch, dass danach höchstens eine Pause bei diesem Thema eingelegt wurde. Die Grünen diskutieren schließlich weiterhin über das BGE.
Wir sollten uns in Zukunft damit auseinandersetzen, wie wir solch ein Modell finanzieren und umsetzen würden. Mit dieser Vorgehensweise könnten wir in den nächsten Jahren als erste deutsche Partei das BGE beschließen.
[...]
Freiheitsliebe: Wir sehen in unserer Demokratie klare Defizite: EinwanderInnen, die eine andere Bildungspolitik möchten, dürfen aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit nicht wählen.
Wir kennen viele Jugendliche, die sich mit der deutschen Politik auseinandersetzen, jedoch aus der Demokratie ausgeschlossen werden! Ist das eigentlich akzeptabel?
Sven Lehmann: Das ist ein Skandal! Für jeden Menschen, egal welcher Herkunft, gilt, dass er Entscheidungen mittreffen dürfen muss, die ihn betreffen!
Bei jeder Volksentscheidung, bei jedem Bürgerbegehren, bei jedem Bürgerentscheid, die alle Menschen betreffen, sollten auch alle mitentscheiden dürfen. Punkt! Eine ganz einfache Grundregel. Dafür werden wir als Grüne auch weiterhin uns einsetzen und daran arbeiten.
Freiheitsliebe: Das demokratische Miteinander fehlt in gewissen Maßen auch an Schulen: Wir sehen ein Problem darin, wie die heutige Jugend miteinander umgeht! Rassistische und homophobe Aussagen sind längst im Alltagswortschatz verankert. Gibt es von der jetzigen Bildungsministerin klare Vorstellungen, um dieses Problem zu bekämpfen?
Sven Lehmann: Zunächst möchte ich auf die Shell-Studie hinweisen: Beim ersten Lesen sieht man, dass die Jugend optimistischer in die Zukunft blickt, als vor vier Jahren. Jedoch die Zahl der Jugendlichen, die pessimistisch in die Zukunft blicken, ist auch angestiegen. Das ist erstmal ein alarmierendes Signal.
Was ich auch gelesen habe, dass fünfzehn Prozent aller befragten Jugendlichen nicht möchten, dass in ihrer Nachbarschaft entweder ein Jude, ein homosexuelles Paar, oder ein russischer Einwanderer wohnt. Schlimm!
Wir müssen in der Tat an Schulen ansetzen mit Projekten wie „Schlau NRW“ (Schwul-Lesbische Aufklärung NRW).
Diese Aufklärungsarbeit, wurde von der Schwarz-Gelben Regierung vernachlässigt, bzw. platt gemacht. Dieses Projekt wird jetzt wieder gestärkt und wir möchten auch diese Problematik stärker angehen, indem wir es flächendeckend an möglichst allen Schulen umsetzen.
Freiheitsliebe: Das Thema „Rassismus“ hat in den letzten Wochen dank Herrn Sarrazin die Medien beherrscht. Die Thesen von Sarrazin haben sehr viele Menschen in Deutschland beschäftigt, wozu ich auch noch hinzufügen kann, dass sein Buch ausverkauft ist. Bist du der Meinung, dass wir mehr gegen Islamophobie machen können, wenn wir es z.B. mit der Arbeit gegen Antisemitismus vergleichen?
Sven Lehmann: Zuerst möchte ich etwas betonen: Thilo Sarrazin ist ein Rassist!
Seine Thesen zur Abstammungslehre erinnern sehr stark an die Nationalsozialistische Zeit in Deutschland. Mich stört der Hype, der um Sarrazin gemacht wird. Würde er die eigentlichen Probleme der Integrationspolitik ansprechen, dann könnte man das diskutieren, aber alle stürzen sich auf seine Person und seine kruden Thesen. Mein Vorwurf lautet, dass er gezielt über ethnische Abstammung und über Fremdsein spricht, aber nicht über soziale Probleme.
Faktisch sind die Probleme, die wir in Deutschland haben, soziale Probleme und keine ethnischen Probleme: Wir wissen zum Beispiel, dass Menschen mit Migrationshintergrund nicht die gleichen Chancen im Bildungssystem haben, wie es Deutschstämmige haben. Das sind Probleme, über die er diskutieren könnte und jeder hätte direkt gesagt, dass das stimmt. Er macht es aber nicht!
Das zweite ist, dass in unserer Gesellschaft Ängste existieren, denn sonst wären nicht alle auf sein Buch, eingestiegen.
Ängste sollte man aber auch nicht vom Tisch wischen: Wenn jemand Angst hat, dass eine Moschee gebaut wird, ist das nicht unbedingt rechtsradikal oder rassistisch, sondern es ist eine Angst vor etwas Fremdem. Angst ist erstmal nicht strafbar Man muss dann darüber aufklären und Begegnungen ermöglichen, um Ängste abzubauen.
Die Grünen haben eine hohe Glaubwürdigkeit in der Integrationspolitik und wir stehen seit jeher für gleiche Rechte für Menschen mit Zuwanderungsgeschichte. Wir Grünen können deswegen auch darüber sprechen, dass es Ängste in der Bevölkerung gibt. Wir können auch darüber diskutieren, dass in einigen muslimischen Familien keine gleichen Rechte unter Frauen und Männern gelten – übrigens genauso wie in einigen christlichen Familien. Darüber muss man sprechen, auch mit Migrantenverbänden.
Wir organisieren bei uns im Landesverband gerade ein Forum für Integration, damit wir über solche Probleme diskutieren können. Es wird nicht nur um Chancengleichheit gehen oder um die Einbürgerung des Islam, sondern auch um die Herausforderungen, die die islamischen Verbände haben.
Freiheitsliebe: Werden solche Vorurteile nicht auch durch die Medien aufgeheizt? Kriminalität unter Ausländern wird häufiger in den Medien debattiert, dabei hat doch diese Kriminalität nichts mit der Herkunft zu tun…Kriminalität hat keine Nation!
Sven Lehmann: Das stimmt absolut! Ich finde es auch nicht akzeptabel, dass bei Steckbriefen der Polizei in der Beschreibung steht „türkisch aussehender Täter“, oder „ein arabisch aussehender Täter wird gesucht“.
Wir wissen doch, dass Kriminaldelikte, die mit Geld zu tun haben, auch immer mit der sozialen Herkunft zu tun haben. Bei Deutschen gibt es diese Probleme genauso wie bei Migranten.
Mit Dank für die Erlaubnis der Veröffentlichung. Hier findet sich das gesamte (viel längere) Interview.
Nic
10 Responses to Sven Lehmann im Gespräch
Alle Texte und Bilder von Nics Bloghaus stehen unter einer Creative Commons Namensnennung-NichtKommerziell-KeineBearbeitung 3.0 Unported Lizenz.
Blogfoto
So, so, für Herrn Lehmann gilt also das Dogma: “Thilo Sarrazin ist ein Rassist!”.
Rassistisch ist es für ihn auch, wenn in Täterbeschreibungen auffällige Erscheinungsbilder beschrieben werden. Sicher ist er auch gegen Statistiken, die die Herkunft der Täter erfassen. Kann ich gut verstehen, denn dann wäre seine Behauptung, bei Deutschen gäbe bestimmte Arten von Kriminalität genau so wie bei Migranten widerlegt. Da stört es natürlich wenn da nun eindeutig belegbar ist, auf manchen Gebieten fallen stattliche 80% auf Migranten.
Bei durchaus auch guten Ansätzen kann ich deshalb diesen Mann nicht ansatzweise ernst nehmen. Als ehemaliger Grüner finde ich es nun erschreckend, wie diese Illusionistentruppe immer mehr Zustimmung bekommt. Künast als neuer OB von Berlin? Wäre für mich die Katastrophe. Und sollte es auch für alle sein, die sich seinerzeit so massiv und letztlich erfolgreich gegen ProReli eingesetzt haben.
Wobei zu vermuten ist, bei Künast hätte es ProReli gar nicht erst gegeben. Die hätten schon lange vor ihrer Gründung alles erreicht, was sie wollten.
Ich denke, wir müssen einmal – bevor wir über Herrn Lehmann reden – über unsere Definitionen von “Rassismus” reden.
Es gibt die sogenannte “enge Definition” – wie sie in Deutschland angewandt wird und wofür Deutschland regelmäßig von der UN angemahnt wird. Diese Definition meint Rassismus nur in der Version, dass es – abgeleitet vom Begriff – um “Rassen” gehen würde. Diese Definition ist für Deutschland aus der Historie von Belang. Und hat sich dermaßen in die Köpfe eingeprägt, dass der “weite Rassismusbegriff” keine Chance hat, als Mem Fuß zu fassen.
Die Definition, die ich auch für mich in Anspruch nehme, wenn ich von Rassismus rede, lautet: “Rassismus ist nicht unbedingt “rassisch” begründet. Sondern gruppenbezogen und bedeutet, dass eine Kategorisierung nach ähnlichen Merkmalen (von Menschen) und deren daraus abgeleitete Abgrenzung als Rassismus zu werten ist.” (Nach Dr. Hendrik Cremer, Deutsches Institut für Menschenrechte)
Deshalb hat z.B. jeder Recht, der Sarrazin den Vorwurf des Rassismus macht. Jeder, der pauschale Urteile über Menschen abgibt, nur weil sie Mitglied einer Gruppe von Menschen sind, denkt/handelt rassistisch. Wer also – wie Sarrazin – den Muslimen in ihrer Gesamtheit unterstellt, dümmer zu sein als “Europäer”, ist Rassist. (Man kann sich unter der obigen Definition sogar darüber unterhalten, ob Sarrazin nicht sogar gegenüber den “Europäern” rassistisch ist.)
—
Das vorab. Nun aber zu Deinen Argumenten: Ja, es ist rassistisch, wenn man beim Anblick der Kriminalstatistik zur Aussage gelangt, dass junge Muslime dort überproportional häufig auftauchen. Nicht das Feststellen der Tatsache ist rassistisch. Aber das Nicht-Mit-Denken von den äußeren Umständen, die unter anderem dazu führten, dass Migranten der 2ten und 3ten Generation strafauffällig werden, das Unterdrücken der Tatsache, dass sich der Staat (unter anderem auch in Form des vormaligen Finanzsenators von Berlin) aus der Pflicht zog, die Migration überhaupt nur zu ermöglichen. [Das im Übrigen ist mein größter persönlicher Vorwurf an Herrn Sarrazin: erst die Gelder für Sozialmaßnahmen streichen und hinterher darüber jammern, dass die Integration gescheitert sei.]
Und ob Frau Künast den Bürgermeistersessel von Berlin übernimmt oder nicht… wird so gut wie nichts ändern. DAS zumindest zeigte sich immer, wenn die Grünen Regierungsmacht bekamen. Ich muss nicht an Fischer und den Balkankrieg erinnern; nicht daran, was in Hamburg war, als die erste Amtshandlung der grünen Umweltsenatorin die Unterschrift unter die (vorher vehement bekämpfte) Baugenehmigung für das Kohlekraftwerk war…
Macht korrumpiert. Die Grünen ebenso wie die LINKEN.
Na, ich wollte nicht unbedingt auf eine Definitionsfrage hinaus, sondern darauf, dass Herr Lehmann ohne jede Begründung einfach postuliert.
Aber gut, nehmen wir deine erweiterte Definition. Rasissmus ist gruppenbezogen. Alle die ähnlich denken wie Sarrazin sind ne ziemlich große Gruppe. Alle, die ihn nicht einfach pauschal verteufeln, noch ne viel, viel größere. Dies Gruppe hat auf einer Ebene gleiches Gedankengut (ähnlich wie Moslem, Christen, Humanisten usw.) Aufgrund dieses Gedankengutes werden sie (auch) von Herrn Lehmann als Rassisten von den gutmenschlichen wertvollen Gesellschaftsmitgliedern abgegrenzt. Fakten, warum das so sein könnte, verschweigt Herr Lehman völlig. -> Herr Lehmann ist Rassist par excellence.
Worauf ich hinaus will: Dass Gruppen, noch zumal welche, die nicht auf rassischer Grundlage entstanden sind sondern sich sozusagen freiwillig zusammengeschlossen haben, nach gemeinschaftlichen Merkmalen beurteilt werden und eben diese Merkmale dazu dienen, sie von anderen Gruppen abzugrenzen, ist das Normalste von der Welt.
Das gilt für Parteien genau so wie für Kleingärtner oder Religionsgemeinschaften. Deshalb wäre es nach dieser erweiterten Definition immer Rassismus, wenn man eine Häufung bestimmter Vorkommnissse in diesen Gruppen kritisiert. Solche Kritik muss aber einfach erlaubt sein. Auch ohne vorher Ursachenforschung bis ins Detail betrieben zu haben. Denn mit dieser Voraussetzung wäre der Masse der Bürger jegliche Kritik untersagt, da für die allermeisten weder die Voraussetzungen noch die Daten für solche Forschung zur Verfügung stehen.
Ich halte deshalb nicht nur Herrn Lehmanns “Argumente” sondern auch diese obige Definition für völlig ungeeignet.
Die Betonung liegt auf “abgrenzend” – ich verstehe nicht, weshalb das so schwer zu verstehen (und abzulehnen) ist. Dieses “In-Group-Out-Group”-Denken ist, was mir große Sorge macht.
Verstehst Du das tatsächlich nicht?
Vielleicht verstehe ich es wirklich nicht so wie du.
Ich finde es völlig normal, dass sich Gruppen voneinander abgrenzen. Gerade deshalb bildet man doch Gruppen. Ich halte Gruppen auch nicht für schädlich, sie erfüllen Schutzfunktionen, erleichtern das gemeinsame Erreichen von Zielen und vieles andere.
Wenn nun aber diese Gruppen sich selbst abgrenzen, warum sollen das andere nicht genau so dürfen?
Verstanden hätte ich noch, wenn es darum gegangen wäre, Gruppen aufgrund bestimmter Merkmale als minderwertig zu beschreiben. Wobei ich wirklich wert auf minderwertig lege. Das eine Gruppe der anderen in bestimmten Belangen über- oder unterlegen ist, halte ich wieder für das normalste der Welt. Nur darf aus dieser Über- bzw. Unterlegenheit keine Höher- bzw. Minderwertigkeit abgeleitet werden.
Ja, das ist es wohl: normal.
Ich war wohl ungenau. Ich meine, dass es eine negative und eine positive Abgrenzung gibt. Rassismus meint immer die negative Abgrenzung. Genau das, was Du im letzten Satz ansprichst: wenn aus einer Abgrenzung heraus eine Wertung geschieht, die den “Anderen” als schlechter darstellt, als die eigene Gruppe, dann wird es IMHO gefährlich. Das ist im übrigen auch das, was Religionen auszeichnet: wir gegen die.
Kann sein, dass die Cremer’sche Definition noch nicht das Credo ist. Aber sie ist mir erst einmal näher, als eine, die letztlich auf einer “Rassentheorie” beruht.
Genau so fühle ich mich, wenn mich Herr Lehmann über Herrn Sarrazin als Rassisten abgrenzt und damit ganz klar meint, ich wäre schlechter als die aus der Gruppe der Gutmenschen.
Weshalb das denn? Grenzt Herrn Lehmann Dich aus? Resp. weshalb fühlst Du Dich von ihm ausgegrenzt.
Das ist mir so nicht aufgefallen.
[...] einem Kommentar hier im Blog kam die Frage auf, was denn Rassismus sei? Zumal, wenn er Herrn Sarrazin vorgeworfen wird. Ich bin [...]
Tja in knapp einem Jahr sind die Wahlen in Berlin und schon gehts mit den Nettigkeiten los. Der Wowereit hat wohl Angst um sein Amt und schlägt schon um sich. Die Grünen würden entzaubert, wenn sie sich bald den “harten Problemen der Gesellschaft” widmen müssten. Auf der anderen Seite kann die Künast mal wirklich zeigen, was sie so drauf hat. Vielleicht ganz gut, dass das vor der nächsten Bundestagswahl passiert. Ein Erfolg wird die Grünen sicher stärken. Ein Misserfolg wird sie entzaubern. Wir werden sehen.